Ved maktens bord

– Du sa tidlig på 90-tallet at forbruket i land som Norge måtte ned hvis det skulle gå bra med miljøet. Nå er det over 50 prosent høyere – og du mener at det må øke. Tok du så feil?

– Jeg mener ikke at det må øke, slik du insinuerer. Jeg etterlyser en mye sterkere debatt om hvordan rike land kan få en økonomi som ikke stagnerer, men uten ukontrollert forbruksvekst. Nå er det forskjell på forbruk: Spiser du en dyr gourmetvegetarmiddag registreres det også som økning … Jeg vil bruke min posisjon til å få i gang utredninger, seminarer og diskusjoner om nødvendige endringer.

– Da må jo forbruket øke – inntil videre.

– Stans i veksten historisk har skyldtes kriser – som har gitt massearbeidsløshet. Her kastes ballen tilbake til forskerne, miljøorganisasjonene … Vekst betyr mange ting – som når en uføretrygdet person kommer i jobb. Vi har tidenes laveste arbeidsløshet.

– Regjeringen sikter mot en dobling av BNP innen 2030 – og det er ikke bare fordi uføretrygdede får jobb.

– Vi trenger alle denne debatten. Veksten må bli økologisk forsvarlig.

– Det klare ikke regjeringen. Klimautslippene vokser.

– Ingen klarer det. Hvis Framtiden i våre hender har gode ideer, skal jeg lytte.

– Ja: Privat forbruksvekst i fjor var på 55 milliarder. Inndra pengene gjennom avgifter på CO2 og skatteøkninger – og bruk dem på klimatiltak!

– SV er det partiet som har gått inn for skatteøkninger. Men med åtte prosent i valg må vi inngå kompromisser. Likevel omfordeler vi fra topp til bunn. Vi ønsker også mer skatt på miljøbelastninger og mindre på inntekt.

– Klimagassutslippene skal øke – til SV får flertall?

– Dette er problematisk. Men klimaforliket er Norges mest drastiske reduksjonsskritt. Det er ikke sluttpunktet, men startskrittet.

– Fem øre dyrere bensin?

– De fem ørene skal vise prinsippet om at forurenseren betaler. Vi har innført mange miljøavgifter og vil komme med flere.

– SVs nestleder Audun Lysbakken skrev nettopp at”klimadebatten er ødelagt av Frederic Hauges hegemoni. Den handler bare om tekniske løsninger”. Du er vel også haugianer?

– Her er jeg uenig med Lysbakken. Hauge fortjener bare ros – en mann som forlot skolen som 17-åring for å bruke livet på arbeid for miljøet! Det er absolutt smålig av FIVH å bruke kreftene på å kritisere Hauge – og dette vil jeg ha med i intervjuet. Han vektlegger teknologiløsninger. FIVH vektlegger livsstil. Begge deler trengs.

– Det er absolutt usant at FIVH bruker krefter på å kritisere Hauge. Jeg siterte SVs nestleder. Men dere synes begge vekst er OK – for eksempel i flytrafikken?

– Det suverent viktigste er å legge press på flyindustrien - for å utvikle mer miljøvennlig fly. Det neste er å organisere samfunnet slik at bedriftene kan utveksle mest mulig informasjon uten å fly. Så må flytrafikken bli dyrere: Forurenseren må betale. Flytrafikken må inn i kvotesystemet.

– I følge Aftenposten har du sagt at nordmenn bør fly mer?

– Nei, jeg har sagt at det er verdifullt at nordmenn reiser til andre himmelstrøk, lærer mer …

– Har nordmenns solidaritet med u-land økt i takt med flytrafikken?

– Jeg tror ikke nødvendigvis at alt var bedre før, men ja – folk vet mye mer om Afrika og Kina enn før.

– Er vi mer solidariske?

– Folk er minst like solidariske som før. I Kina opplever du kvalitetene i en eldgammel høykultur. Det er strålende. Men det er ikke en menneskerett å dra til Kanariøyene fire ganger i året.

– Al Gore og lederen av Klimapanelet antyder at 2015 er et symbolår: Går ikke de globale utslippene markant nedover da, blir det for seint. Og du vil vente på miljøvennlige flymotorer?

– Jeg var på pressekonferanse med Pacheuri, han sa det samme: Bedre teknologi. Flytrafikken globalt vil uansett øke dramatisk. Ingen politikere i verden kan stoppe denne utviklingen….

…– Særlig ikke de som ikke prøver …

– Det er derfor vi må ha – som sagt – kraftige teknologiforbedringer.

– Avgiftsomlegningen har redusert utslippene fra nye biler fra 177 g CO2 til 159 per km. Økningen i nybilsalget var i fjor på 18 prosent. En liten gevinst er mer enn spist opp?

– Derfor ligger det i klimaforliket at bilbruken i byene skal ned. Hvis byene dokumenterer reduksjon i bilbruken får de penger til kollektivtransport og annet. Det krever tøffe virkemidler som rushtidsavgifter. Også Høyre var med: Enten må de store, høyrestyrte byene dokumentere at de har andre virkemidler – eller gå over til usnille tiltak.

– Hvis klimautslippene ikke går nedover innen neste valg – vil du gå av?

– Jeg er stolt av det SV har fått til. Fra -92 og 15 år framover hadde vi ingen klimapolitikk. Nå har vi fått milliarder til vern av regnskog, forhandlinger med Sverige om grønne sertifikater, mer forskning – like mye til miljøenergi og CO2-fangst som til petroleumsforskning: Et kvantesprang!

– Vil du gå av hvis utslippene fortsetter å vokse?

– Vi er nå ved utslippstoppen. De utslippene vi ser er alle følge av en politikk jeg har vært imot: Gasskraftverkene på Kårstø og Melkøya …

– Hvis de ikke går ned? Går du?

– Nå må nye utbygginger ha reduksjonene innebygd i seg fra start. Men vi kan ikke bare stoppe Snøhvit og Melkøya, hvor 60 milliarder er investert.

– Kan vi lete etter nye felt til utvinning?

– Vi må sørge for at utslippene er håndtert. Det er utrolig mye billigere å elektrifisere som en del av utbyggingen enn å komme etterpå. Vi må rydde opp etter en feilaktig politikk.

– Visste du at hvis vi renser CO2 på Mongstad – så øker forurensingen.

Statsråden nøler.

– Fanget CO2 skal pumpes tilbake i oljebrønnene og dytte opp olje som ellers hadde blitt liggende. 1,8 ganger så mye CO2 kommer opp som det som renses på land.

– Jeg vil ikke gå inn på de tallene. Poenget er at Norge har råd til å subsidiere teknologien. Mongstad skal gjøre den lønnsom – det betyr utrolig mye at vi kan bidra til å rense kullkraftverk og gasskraftverk internasjonalt …

– Den utvikles ikke for kullkraftverk… Kuwait, USA – alle som har mer olje å presse opp, vil bruke teknologien til meroppumping.

– Vi må få disse landene inn i en ny avtale i København. Får vi ikke med USA og Kina kommer vi ingen vei. USA har verdens mest avanserte teknologiske miljø. Vi løser ikke problemene uten USA.

– På 90-tallet stod det et håp rundt deg. Nå er du som andre politikere, spesielt dyktig, bare. Kan du skjønne savnet av visjonære, modige ledere?

– Jeg håper og tror at jeg er en visjonær politiker. Og jeg oppfatter at mange oppfatter meg sånn. På Bali ble Norges forslag om å bruke penger på å redde regnskog oppfattet slik.