NHO-isme med et menneskelig ansikt
Av Steinar Lem
– Lederlønningene i Norge er ikke et stort problem, sier Kristin Clemet med ettertrykk. Noen få i Oslo tjener mye – men ikke så mye som mange ansiktsløse finansmeklere – og det er folk som vier livet sitt til jobben.
– Symbolfunksjonen – for Hågensen i siderommet her? Klatringen?
– Javisst. Det er skadelig når alle i lønnsoppgjørene påvirkes til å ville ha mest mulig. Men mye av symboleffekten skapes av pressen, journalister som tjener like mye, peker ut synderen, men ikke hva synden består i.
– …og som ernærer seg på å dyrke rikdom – og på å sjokkeres av den.... Tror du mennesker har godt av stor og evig økende velstand? Willoch bekymrer seg for materialismen…
– Se på utviklingen de siste tiårene. Mye er bedre – økt levealder, utdanning… Mange står utenfor, men befolkningsveksten tatt i betraktning har verden klart utfordringene bra. Det er ikke sikkert det hadde vært mulig hvis ikke vi som har nok, hadde fått mer…
– Verdenshistoriens sterkeste vekst har også gitt flere fattige, og økte forskjeller…
– Likevel er verden på rett spor. Det finnes masse problemer. Vi trenger globale styringsinstrumenter. Men mislykket har globaliseringen av økonomien ikke vært.
– Men egosimen er på frammarsj. Hvorfor?
– Ja. Ungdommen påstås å være mer innstilt på å snuske til seg penger. Men de unge er også langt mer tolerante: overfor innvandrere, andre kulturer, homofile. Bildet omfatter mer enn egoismedimensjonen.
– Toleranse – eller likegyldighet?
– Vel, i dag er det iallfall mange og paradoksale trender. Verden er mindre firkantet. Aldri har ungdom engasjert seg mer i kultur...
– …popkultur, rock…
– …amatørteater, film – masse kreativt. Velstandsutviklingen muliggjør mer kulturutfoldelse.
– For en verdikonservativ betyr trenderiet kanskje rastløshet, overflate – som dekker til kulturarven?
– Noe går alltid tapt. Men pluralismen, og kontakten over landegrensene, er både fantastisk spennende, og den styrker fred og demokrati. Tidligere kunne du se på folk hva de mente. Verden var låst fast i snille og slemme partier og blokker. Jeg ser på mine egne barn: Rare meninger. Så åpne. Og de reflekterer selv. Ingen velger for deg. Valgmulighetene blir uendelige. Da må også individet opparbeide empati – for ikke å gjøre andre ondt.
– Men hvis egoismen stimuleres…Vi ligger an til en dobling av vårt private forbruk før 2030, tredobling før 2050. Her hjelper det vel ikke med toleranse?
– Vi kan godt si at vi har nok. Men jeg tror ikke på løsninger ovenfra, planøkonomisk. Jeg tror på markedsdynamikken – selv om det ikke bare kommer godt ut av den. Det er som individualismen: Den ene siden er egoisme og likegyldighet. Den andre er valgmulighetene. Det positive må dyrkes fram. Vi kan ikke påtvinge verden en type utviklingstrekk.
– Men vi påtvinger den vår vekst… FIVH har regnet ut at hvis hele verden skulle ha norsk 2030-forbruk, ville flytrafikken 50-dobles, skogene forsvinne på 15 år…
– Ja, Kina kan ikke bli som oss. Men hvis markedet utvikler forurensningsfrie biler? Når markedet virker som forandringsagent, virker det utrolig mye sterkere enn det politiske systemet – til det verre, kanskje motetull – eller til løsninger. Oppgaven er å stille markedet i det godes tjeneste, selv om vi aldri slipper unna tåpelige utslag også.
– Dette sa du sikkert for 20 år siden. De tunge miljøproblemene vokser likevel. Den økonomiske veksten er sterkere enn veksten i ressurseffektivitet. Klimaendringene er her.
– Vi har ikke kræsjet ennå. Og dynamikken mot å løse miljøproblemene er sterk.
– Dynamikken er så voldsom at med uflaks kan Golfstrømmen stanse om 15 år, og gi polare forhold på Majorstua…
– Jeg tror ikke det vil skje. Blant annet fordi sånne som deg sier at det kan skje. Tror du verden kræsjer?
– Kræsjer? Arter utryddes. Atmosfæren… Bruntlandrapporten oppfordret i 1987 i-landene til å halvere energiforbruket innen 2030. Start «nå» het det. Siden har CO2-utslipp og energiforbruk økt ubekymret…
– Men NHO og FIVH jobber på lag, da, for løsninger – selv om det også finnes uenighet…
– Jo, men NHO og LO og de fleste – jobber også for lønnsoppgjør og ekspansjon, som gir økning i CO2-utslipp – fra et nivå skyhøyt over det forsvarlige.
– Det pågår klimaforhandlinger internasjonalt, og jeg synes NHO gjør sin jobb – men jeg er ikke ekspert på dette.
– Jeg hørte deg tale Forum for Systemdebatt midt imot. På bortebane – modig! Du bekymrer deg ikke for at kapitalen får for stor makt over statene…
– Nei. Nasjonalstaten er ikke en del av skaperverket. Mennesket er målet. At kapitalen får mer makt? Begrunn det!
– Kapitalen stiller krav til statene om lavere skatt, gunstig infrastruktur – ellers stikker vi…
– Ja, da bør vi møte det, og skape en konstruktiv politikk på større arenaer – som WTO. Og Norge skulle vært med i EU.
– Nasjonen muliggjør demokratisk debatt – språk, kultur og medier binder ennå Norge sammen.
– Ja, men gradvis reduseres statenes betydning. Det er ikke gitt at jeg føler et dypt fellesskap med Øystein Hedstrøm fordi han er hvit og norsk.
– Hva skjer i et storselskap når profitt og etikk ikke faller sammen?
– Kortsiktig lønnsomhet kan kollidere med etikk – neppe langsiktig, fordi vi har opplyste mennesker, og en transparent verden. Uetisk atferd straffer seg.
– Å? Norge importerer regnskog som bare rakkern. Markedet er uoversiktelig og forførende...
– Det er en politisk beslutning – ikke en bedriftsbeslutning. I hovedsak vil en uetisk bedrift tape anseelse.
– Mitsubishi hugger og hugger i regnskogene, med lyskastere om natta. Anseelsen og lønnsomheten er den beste…
– Det fins tvilsomme eksempler. Men bedrifter velger ikke allment uetisk atferd. Hydro drøfter sine beslutninger på etisk grunnlag, selv om du kan være uenig. Og miljøregnskap og sosialt ansvar betyr stadig mer for bedriftene.
– Kan direktøren fortelle aksjonærene at utbyttet blir null, fordi Hydro har reddet regnskog og urbefolkning og kjøpt dyrere bauxit andre steder?
– Hver dag gir næringslivet avkall på kortsiktig profitt – av hensyn til langsiktig – etisk – lønnsomhet. Men mennesker gjør feil… Jo fjernere eierne er fra bedriften, jo mer tenker de på profitt. Derfor burde venstresiden gå inn for å fjerne formueskatten – for å oppmuntre lokale eiere. Men det er heller ikke etisk for en bedrift å gå med underskudd.
– Økonomiprofessor Holbeck Hansen fortalte om bedriftsledere som led fordi de måtte fatte uetiske beslutninger – for ikke å bli utkonkurrert.
– Det er ekstremt mange dilemmaer i konkurransen. Derfor må myndighetene hele tiden streve med å gi konkurransen fornuftige rammevilkår – og vi må jobbe med holdninger.
– Bør gigantselskaper deles opp, og markedsøkonomien bli mer lokal og regional?
– Ja, men ikke via regulering. Det må bli gøy å eie i Norge…
– Men så blir det gøyere å drive rovfiske utenfor Chile…
– Jo, men vi kan fjerne formueskatten, bedre utdanningen, satse på forskning. Mens SV bare klager over næringslivet, og staten drukner gründere i byråkrati. Lokal markedsøkonomi må oppmuntres, ikke påbys.
– Er ikke store enheter mer slagkraftige?
– Du har fusjoner – men også en parallell trend mot oppsplitting, småselskaper. Bedriftene forandrer seg, samarbeider.
– Men konkurransen er en konkurranse om produksjon, penger, mer… Kan økonomien vokse i 363 år?
– Ja. Hvis vi kan bruke solenergien effektivt…
– …Den amerikanske fysikeren Fritjof Capra mener at overflod på ren, billig energi er farlig. Da kan vi spa opp hver kvadratmeter – og kommer til å gjøre det…
– Du er så pessimistisk! Hver gang du ser noe du ikke liker, som sløsing, bør du se etter en positiv trend. De fins også… Ja, ungdom flytter til byene – men til mindre leiligheter, cafélivet…
– Mysteriøst da at boligarealet vokser? Tyske forskere mener at et bærekraftig energiforbruk er halvparten av Norges, halvparten av kjøttforbruket, 20 prosent av bomullsforbruket. Hjelper det å møte økologiske grenser med et lyst sinn?
– Nei. Men det som vil vokse, er ikke minst tjenester, omsorg…
– …vi lever ikke evig, ennå. Vi får ikke tid til evig vekst i tjenester…
– Økonomien er dynamisk, du er låst fast i det du ser nå. Det er utrolig mye vi ikke kan forutse… Hvis biler ikke forurenser – kan det bli mye vekst…
– …og mange parkeringsplasser…
– Eller de svever kanskje over bakken… Det vil alltid være forbedringsmuligheter. Jeg ser ingen grenser.
– Men i de siste tiårene har utviklingen overskredet økologiske grenser… Denne dynamikken tror du vil snu – på uransakelig vis?
– Jeg tror at problemer som er erkjent, vil bli løst.
– Klimaet… Arter ugjenkallelig tapt… Dette kunne vært løst for lengst: Økte skatter, enøk, grensesetting. Mennesker er kanskje for dårlig konstruert?
– Nei. Men du tror at løsninger bare kan vedtas, og slik fungerer det ikke. Skatter? Ja, vi burde for lenge siden hatt økt skatt på forbruk, og mindre på inntekt.
Enighet… Hurtig punktum.