En politisk legende

- Spaghetti-retten virker interessant, sier Willoch etter å sett igjennom lunsjmenyen på Ullerns mest elegante – men også eneste - restaurant. Han som skriver velger tapas.

- Mange krevde refleksmessig  at USA skulle møte terror med pasifisme – uten selv å være pasifister. Mange er følsomme for kvinneundertrykkelse – men bare når etniske nordmenn står bak. Er sånt flokktenkning?

-Nei, det synes jeg ikke, selv om jeg mener  at man ikke kunne ha grepet inn med tilstrekkelig kraft mot terrororganisasjonenes røtter i Afghanistan på andre måter.Bombemotstanden ga diskusjon, som hører med i et demokrati.

- Hadde protestantene vunnet fram, ville terroristene nå ha forberedt neste angrep, kanskje mot et atomkraftverk,  kvinner i Afghanistan ikke vært behandlet som mennesker, vi ville hatt like mange dødsfall på grunn av vanstyret – bare ikke på tv...

- Protestantenes argumentasjon var nok naiv. (Sikkerhetspolitisk naivitet er ikke nytt.) Når det gjelder kvinneundertrykkelse, skal vi huske på at  synspunktene i Koranen og det Gamle Testamentet er temmelig like. Forskjellen er at de fleste kristne har kunnet distansere seg mer fra de religiøse tekstene enn muslimer flest, men muslimene kommer. Min vane tro mener jeg at økonomiske årsaker har vært viktige for at dette har skjedd raskere i Vesten.

- Hva er det beste og det verste ved USA?

- Her er det en regnbue av positive og mindre positive forhold. Positivt er blant annet liberaliteten, kampen for friheten da Vesten var truet av kommunismen, rikdommen på standpunkter, bidragene til vitenskapen. Negativt er sløsingen med ressurser, som blant annet betyr utslipp som skader atmosfæren – ja, overhodet en uheldig holdning til forbruk.

- Atomvåpen da? USA ruster opp kvalitativt. Hvor lenge kan verden ha operative atomvåpen uten at det går helt galt?

- Jeg tror USA  innser at  for mange atomvåpen utgjør en unødig risiko  - også ved faren for at slike våpen kommer på avveie. Men full atomnedrustning er neppe ønskelig. Da vil verden kunne bli truet av  ”røvere” som er blitt alene om dem.

- Men det er forskjell på våpen nok til gjengjeldelse og utslettelse av høyere liv…

- Ja. Det er et påtrengende behov for å redusere tallet på atomvåpen. Her oppstod et tidsskille da Sovjetunionen falt sammen. Men det tar gjerne litt tid før de yngre menneskene som styrer med politikken tar konsekvensene av slike forandringer.

- Du skrev en fremragende miljøbok, med glassklar argumentasjon for grønne skatter og avgifter. Det hjalp visst ikke… Bensinen blir billigere, elavgiften skal ned, flyseteavgiften bort.

- Ja. Ja, akkurat det siste kunne ses som en nødhjelp for å unngå for brå reduksjon i luftfarten. I min tid i Høyre jobbet vi først og fremst for mindre skatt på inntekt og formue, og mente at man da måtte godta økte avgifter på en del områder. Det ville stimulere sunn økonomisk vekst, og forbruket kunne slik påvirkes i miljøriktig retning. Det gir fordelingsproblemer –men dem kan vi løse gjennom trygder, pensjoner og subsidier.

- Trenger nordmenn ”mer”.

- Det er vel for eksempel usikkert om stadig økt kjørelengde med bil gir økt livskvalitet. Om energi lærte jeg på skolen at optimal temperatur var 18 grader i stuen og 15 på soveværelset. Nå synes jeg det var i minste laget. Men vi har beveget oss inn i et forbruk som ikke er optimalt.

- Men Frp og Høyre parasitterer på flertallets ønske om kraftig temperaturøkning…

- Nei. Men i miljøpolitikken har alle partier mye å svare for. Det mest dramatiske er oljepolitikken. Da Norge lot som om vi var et foregangsland på slutten av 80-tallet, opphevet man stillferdig enhver statsbestemt grense for petroleumsproduksjonen. Det gav maksimal økning i produksjonen – og dermed i våre bidrag til forurensingene. Og i USA har man Frp-aktige holdninger: Billig bensin oppfattes som et middel til frihet – men det gir også frihet til å ødelegge atmosfæren.

Vi nikker og sender en felles gratulasjon til Børge Brende, som har debutert så strålende som miljøvernminister.

- Du er for en nokså fri markedsøkonomi, men vil fjerne utvekster som de ekstreme lederlønningene. Men de er da systembetinget? Tilbud og etterspørsel?

- Der peker du på en av kapitalismens uløste oppgaver.  Det som har skjedd også i Norge er skadelig for kapitalismens anseelse. Disse lederne forstår nok ikke hvilken skade de gjør: De stimulerer skadelige lønnskrav og jakten på materielle fordeler. Og kravene nå er hardere enn i perioder da forbruket var vesentlig lavere. Grunnen er nok også de økende forskjellene, som skjøt fart på slutten av 80-tallet, mens de som styrte benektet at det var slik. Her er en del av forklaringen på Aps dramatiske tilbakegang.

- Men konkurranseøkonomien tvinger jo  fram vekst: Økt produksjon – som vi må svelge unna.

- Nei, ikke nødvendigvis mer skadelig forbruk. Men det er et problem at konkurranseøkonomien er utilstrekkelig gjennomført. Produsentene fritas i dag for å betale for miljøskader. Dermed stimuleres fly- og skipstransport. Det favoriserer fjerne produsenter. Verdensomspennende konserner utkonkurrerer de lokale. Her burde noe gjøres, ikke ved inngrep av den typen som globaliseringsmotstanderne snakker om.

- Du etterlyser etikk hos lederne. Men hvis bedriften tjener mer uten etikk?

- Dette problemet må motvirkes ved at de politiske organer fjerner konflikter mellom økonomi og etikk. At CO2-forurensing lønner seg, kan skyldes svak politikk Superliberalistene vil overlate dette til markedet. Ikke vi konservative.

- Er det et problem for systemdebatten at mange av kritikerne for få år siden hadde navn på selve alternativet: Stalin, Mao, Pol Pot?

- De viste sin mangel på realisme. Og mange har vel fortrengt det de ikke liker fra egen fortid. Det må være interessant å være psykolog.

- Mange på høyresiden lever lett med fattigdomsdødsfall og skjevfordeling, mens mange på venstresiden lever så lett med Stalins 30 millioner myrdede – hvilket betyr at det kan gjenta…

… - Nei, nei. Ingen lever lett med fattigdomsdødsfall. Det er heller noen som ikke vet om det. Skjønt for en del kan det å tjene mange penger raskt og enkelt virke uheldig på deres holdninger… Men mange svært rike er meget sosiale. Og når høyrefolk tidlig tok opp kritikken mot mislykkede deler av norsk bistand – for eksempel støtten til  ”det sosialistiske Tanzania” - skyldtes ikke det mindre hjertelag enn andre – men mer forstand.

- Du var i Erik Dammanns 70-årsdag…

…- Det var festlig…

…- Han tror de fleste ønsker det gode. Lederskapet mangler. Andre tror det må kriser til for å få forandring.

- Vi trenger systemer som virker til det gode. Vår parlamentarisme gir ikke de beste resultater.  Frp har i høst laget budsjettforhandlingssirkus. Færre partier ville gi bedre styring – det ville også gjøre det lettere for velgerne å følge med. Og vi trenger oppløsningsrett. Det ville disiplinert Frp.

- Hva med kulturutviklingen? Er tv-seriene, tabloidene, tekstmeldingene, Kristopher Schou og Britney Spears den rette åndelige næring for personligheter med få fødselsdager bak seg?

- Det er vel en svakhet ved meg at jeg ikke kjenner Schou eller Spears. Men jeg leser med interesse at det nå regnes som vitenskapelig påvist at visse typer medievold skaper virkelig vold. Og jeg ser at enkelte intellektuelle forsvarer slik spekulativ underholdningsvold med ytringsfriheten.

- Markedsstyrt? Fortjeneste heller enn kvalitet?

- Samfunnet skulle ikke tillate hva som helst – selv om  den informasjonsteknologiske utviklingen gjør at dette ikke kan løses nasjonalt. Og det ville nok bli konflikter mellom Hollywood og det parti i USA som våget å gjøre noe.

- Noen råd til miljøkreftene?    

- Stå på. Og vær tenksomme realister. Oppgaven er å reformere kapitalismen, ikke bekjempe den.

Selv kjemper Willoch  for tiden mot Aust-Agder Fylkeskommune – et seigt byråkrati nekter ham å utvide et anneks på hytta, til tross for at utvidelsen knapt nok vil synes.

- Jeg kommer akkurat tilbake fra India. Der ville nok en tidligere statsminister fått utvidet sitt anneks….(NB Denne må stå i kursiv. Jeg – SL – trenger å lese korrektur selv…)


Vi har snakket en time. Maten er ennå ikke kommet. Servitrisen kan på forespørsel opplyse oss om at vi ikke har bestilt.

Vi bestiller.