Kontakt oss

Telefon: 22 03 31 50
E-post: post@framtiden.no
Mariboes gate 8

Støtt arbeidet vårt

Liker du arbeidet Framtiden i våre hender gjør? Med din støtte kan vi gjøre enda mer.
Bli medlem nå!

Ja til miljørabatt!

Kutt moms på reparasjon og utleie av klær, utstyr og elektronikk!
Les mer

Vi jobber for en rettferdig verden i økologisk balanse

En kriger for fred

Fredsprofessor Johan Galtung er en legende: Trolig Nordens mest kjente forsker, forfatter av en rekke bøker, professor og æresprofessor ved en rekke universiteter, bosatt i en rekke land, ustanselig underveis i fly for å forelese eller bidra til konfliktløsning. I fjor fylte æresmedlemmet i FIVH 70 år, og utga selvbiografien «Johan uten land».
Artikkelen er mer enn to år gammel. Ting kan ha endret seg.
Fredsprofessor Johan Galtung er en legende: Trolig Nordens mest kjente forsker, forfatter av en rekke bøker, professor og æresprofessor ved en rekke universiteter, bosatt i en rekke land, ustanselig underveis i fly for å forelese eller bidra til konfliktløsning. I fjor fylte æresmedlemmet i FIVH 70 år, og utga selvbiografien «Johan uten land».


Vi sitter i nordlis bokhandel i Oslo. Galtung har signert bøker, og er ikke uvillig til å signere noen flere på overtid. Det blir en del avbrudd…

– Systemet er et bygg i sju etasjer. I toppen sitter Gud – eller USA, som er den nye Gud. Særlig for de land USA slo i 2. verdenskrig: Tyskland og Japan. Her er USA-kritikk nesten umulig. I etasjen under finner du Guds stedfortreder: USAs president – som er verdens president. Derfor var interessen for det amerikanske valget så enorm. I femte etasje sitter USAs representanter i Norge, NUL, Norsk Utenrikspolitisk Ledelse – et nokså betent miljø, med ideologiske skylapper. Spørsmålet under den kalde krigen var ikke om du var for eller mot Sovjet – nesten alle var mot – men om du var lojal mot USA. Besto du ikke den testen var du øyeblikkelig kommunist. NULs betennelse er forverret av markedsliberalismens seier: Selv de gamle sosialdemokratene i Norge ville styre økonomien. Mye av dette står for fall. Men akkurat nå har vi en ond periode. I etasjen under NUL bor en servil presse. Så kommer det norske folk Og nederst i bygget lever verdens fattige. Bygningen ser mer solid ut enn den er…

– Bush vil intensivere den amerikanske opprustningen. Styrker «Gud» og USA slik sin topp-plassering? Eller viser det at grepet er i ferd med å glippe?

– Det siste! Jeg holder på med et større arbeid som heter On the coming Decline and Fall of US Imperialism. Jeg har gjennomgått 25 imperiers undergang – de ender i demoralisering – sjelden militær undergang, slik det tyske Rike gjorde, og det var forresten allerede demoralisert. Det engelske imperium endte med demoralisering.

– Hvordan vil USA rammes? Shoppingbesatte innbyggere?

– Nei. Ved at de som leder systemet ikke lenger tror på det. Det klassiske eksempel er Sovjet. Kollapsen startet med en flokk kvinner som demonstrerte i Leipzig i –89. I 1980 ga jeg Sovjet ti år. Jeg gir USA maksimum 25 år. Imperier kan håndtere en, kanskje to, muligens tre motsigelser av gangen. I Sovjet kom fem samtidig: Satellittstatene, bøndene, nasjonalitetene, arbeiderklassen og det sosialistiske borgerskap som ville ha kvalitetsvarer. For USA har jeg fjorten motsigelser. Bush viker allerede – USA vil være mindre interessert i å prøve seg andre steder i verden. Republikanerne tenker at vi ikke trenger å utbytte resten av verden. Vi kan utbytte våre egne. Det blir nå enda større forskjeller på rik og fattig.

– Du er ikke redd for dødskampen til en supermakt med atomvåpen, som vil tviholde på sin globale posisjon?

– Demoraliseringen kommer før det går så langt.

Avbrudd. Galtung er vennlig, signerer, sender hilsener – og gjenopptar så å si en ufullført setning. Han er som en aztekermur; ikke en sprekk stor nok til et strå.

– Når 100000 dør av sult daglig, henger det mye sammen med USAs legitimering av institusjoner som Verdensbanken, Pengefondet og WTO, som igjen legitimerer superkapitalismen. Det oppstår ukontrollerbar motstand i den tredje verden. Lederne vil innse at de er i en umulig posisjon. Terrorisme er ofte hevnaksjoner mot amerikansk vold – men USAs historiske hukommelse er for kort. USA vil beholde bildet av den onde terrorist – som ikke reagerer på noe vi har gjort. At terroren er hevn, tror jeg Bush har skjønt bedre enn Gore.

– Vi har mye USA i Norge også. Selv de intellektuelle logrer, særlig for amerikansk underholdningsindustri. Hvorfor er et land som holder seg for godt og selvstendig til EU-medlemskap så servilt overfor USA?

– Internett er viktig, inkludert takknemlighet for at dette landet har skapt et sånt fantastisk instrument. Mange som stemte nei til EU har dessuten ment at Norge trenger en stor beskytter. Nei til EU ble dermed ja til USA. Nei til EU og USA krever et sterkt og modig Norge – med en Oluf Palme-skikkelse. Lettere å se seg om etter en ny mester, etter to unioner som…

– Husmannsånden?

– Nettopp. Enkelte aner nok også at USA er på nedtur. Derfor skal man være snill mot USA.

– Amerikaniseringen – som noen kaller globaliseringen – møter i Norge større skepsis hos en verdikonservativ som Francis Sejersted enn hos mange radikale. Forføres intellektuelle av gleden over å fly rundt i en verden der bare fem prosent har sittet i et fly? Ja, jeg har inntrykk av at du tilhører de fem prosentene…

– Joda. Men noen av de flyene har jeg fløyet selv, og de hadde et meget lavt bensinforbruk. Jeg er verdikonservativ – og amerikaniseringen betyr jo en voldsom dyrking av forbruk. «Globaliseringen» ble funnet opp som et propagandaord av amerikanske økonomer på begynnelsen av 90-tallet. De nedsatte en komité. Kampen gjaldt retten til å investere i andre lands markeder – og dermed muligheten til å knekke hele land. Først ble Sør-Korea rammet, dernest Brasil. Underlig at ikke hele venstrefløyen ser at globaliseringen er en del av amerikansk imperialisme.

– Du slutter et kapittel med at det trengs en sann globalisering. Gi Folkevett et muntlig minikapittel…

– Det lyder slik: Globaliseringen skal være en prosess der begge kjønn, alle generasjoner, raser, stater, nasjoner trekker sammen for å bygge en verden der fundamentale behov er tilfredsstilt for alle. Bare FN er i nærheten av å kunne bidra til noe slikt, og derfor bør FN styrkes. I arbeidet mot USAs imperialisme skal vi passe oss for ren antiamerikanisme. Vi skal heller stimulere motkreftene.

– Gamle Bush sa under Rio-konferansen at amerikansk levestandard ikke var et forhandlingstema. Hvordan skal vi få overmette, underholdningstrengende mennesker i OECD-landene til å gi avkall?

– De er angrepet av en ideologisk epidemi, som ble forsterket av Sovjets sammenbrudd: Hvis Sovjet falt, må det motsatte av Sovjet være riktig. I kristne land spiller dualismen mellom Gud og Satan en enorm rolle. Når Satan er avslørt, har Gud helt rett… Å lande på en rimelig mellomting mellom Sovjet og USA tar tid. Jeg tror vi kommer tilbake til noe nær det nordiske sosialdemokratiet – men grønnere.

– Noen hevder at markedsliberalismen ikke er bra – men best. Du trodde selv romantisk på kulturrevolusjonen i Kina på 70-tallet – som utartet til terror.

– Uhistorisk! Historien famler seg fram gjennom motsetninger, mot kompromisser – som utløser nye motsetninger. Og kulturrevolusjonen: Praksis var forferdelig, men de hadde interessante ideer – som rotering av jobber. Ideer fra 70-tallet kommer tilbake – ikke som en pendel, men spiraliserende.

– Kan klimaforandringene bli vinden som får systembygget til å svaie?

– Ja. Særlig fordi de rammer så enormt mange. Og det vil bidra hvis forskerne kan presentere det de vet tydeligere.

– Du skriver at Hitlers feil var den at han drepte hvite. Industrielt massemord på ikke-hvite ville ikke blitt møtt med avsky på 1940-tallet.

– Industrielt massemord kunne du ikke ha før industrialismen. Hitlers hovedmetode var ikke gass, men å arbeide folk til døde. Det fins mengder av massemord i nær historie på ikke-hvite, som har påkalt liten oppmerksomhet – ved påført sult eller direkte drap. Jeg holder på påstanden.

– Hadde ikke-hvite blitt drept i de samme leirene, ville ikke…

Galtungs «sjåfør» maser. For å tilfredsstille sjåføren kutter Galtung atskillig ned på vår avtalte tid. Intervjueren blir hektisk, Galtung enda roligere – skjønt det viser seg at han for å tilfredsstille meg ikke holder løftet til sjåføren heller.

– Du skriver strålende om musikk. Men – meget uheldig – at Wagners musikk er nazistisk?

– Jeg tenker bare på bruken. Hitler var i realiteten en Odin-dyrker, men kunne ikke si det. Han brukte ordet Forsynet, for å få med seg de kristne.

– …men Wagner stakkars. Oss lite nazistiske wagnerelskere…

– Jeg er også wagnerelsker. Problemet er Ragnarokk, apokalypse, 1000-årsrike eller undergang – stoff Hitler brukte.

– I boka di får jeg inntrykk av at du ikke har hjerte for de intellektuelt svake…

Ny avbrytelse. To ytterst pinlige minutter følger…

– …nemlig dyrene. Jo, du skriver at vi ikke skal utrydde arter – det er den tykke bokas korteste setning. Og du avgir tvilsom retorikk av Klassekampen-type om dem som vil redde pandaen framfor å bekjempe nød…

– Jo, jeg bryr meg. Det har kanskje ikke kommet godt nok fram i boka. Å hindre artsutryddelse er uhyre viktig. Vi trenger mangfold.

– Verden er din arena. Du er oversett i Norge?

– Neida. Rundt i landet møter jeg en varme og en nysgjerrighet uten like. Du snakker om små miljøer i Oslo. Det er deres problem, ikke mitt.
Bli med på tidenes klimadugnad!

Bli med på tidenes klimadugnad!

Vis hva du gjør for klimaet og krev en tøffere klimapolitikk.

Bli med!

Liker du arbeidet Framtiden i våre hender gjør? Vi finnes bare på grunn av den økonomiske støtten fra de over 40 000 medlemmene våre. Desto flere som støtter arbeidet vårt, jo større påvirkningskraft har vi også i møte med myndigheter, politikere og næringsliv. Bli medlem i dag!

- Annonse -