En handlekraftig pessimist

– Alle vet hvordan vi ikke hugger et tre. Få vet hvordan man ikke pumper opp petroleum?

– Ja, Stoltenberg vil lagre CO₂ under havbunnen. Det er dyrt og usikkert. Skal vi ta et krafttak for klimaet, bør vi heller lagre karbonet trygt ved å la gass og olje ligge i ro. Det er oljetappingen som gjør Norge til en miljøversting. Og hva gjør vi med de oljepengene som vi ikke trenger? Jo, vi investerer i storselskaper – noe som øker etterspørselen etter aksjer og gjør mange aksjonærer mye rikere. Vi bruker pengene til å øke klasseforskjellene i verden. Norge trenger ikke gasskraft, og derfor heller ikke rensing. Vi har overflod på strøm, særlig hvis vi legger ned den kraftkrevende industrien, vi har vannkraft, etter hvert mer og mer vind, og et enormt sparepotensial.

– Skal kraftkrevende industri flytte til land der produksjonen forurenser enda mer?

– Bortfall av den norske, sterkt subsidierte produksjonen ville også bety en viss impuls til omlegging mot mindre energikrevende materialer, og det ville bety mer resirkulering. Kunstig billig aluminium stimulerer til sløsing.

– En fossil nasjon er kanskje interessert i å dyrke en rensetro?

– Teknologi er iallfall lett å snakke om. Ting som griper inn i dagliglivet tør politikerne ikke ta i – på grunn av en overdreven angst for å få folk mot seg. Derfor utreder de ikke tiltak som kan virke raskt, og få oppslutning.

– De fins ikke!

– Jo da. Vi bør bruke en brøkdel av «Oslopakken» til å perfeksjonere kollektivtransporten. Vi bør rasjonere bensinen…

… Og gi Frp 890.000 nye stemmer!

… og innføre et toprissystem på strøm – noe Kristin Halvorsen foreslo før hun ble statsråd. En normal kvote skal ikke koste mye. Bruker du over taket, skal strømmen være rådyr. Bruker du svært lite kan du kanskje få penger i retur fra elverket? Det er selvsagt en ordning som først må utredes – det meste i verden kan ha uforutsette bivirkninger …

– Bilen?

– Om vi hadde et godt kollektivsystem, kunne hvert individ få et drivstoffkort, som ga rett til å kjøpe en viss mengde per måned eller år. Markedet kunne løse resten, gjennom salg og kjøp av slike kort. Myndighetene vil ha kontroll over totalforbruket av drivstoff, men vi kunne selv bestemme om vi ville kjøre eller selge kortene og ta bussen.

– Regnet etter kjøpekraft har Norge Europas billigste bensin. Hvis ikke oljeprisen går til himmels, blir den stadig billigere. Er det ikke lettere å øke bensinavgiften kraftig?

– Hovedpoenget er å minske motstanden – og den gevinsten Siv Jensen kan hente ved planer om redusert bilbruk. Dagens Næringsliv støtter en høy pris i bomring i Oslo. Overklassen vil gjerne ha færre på veien. Da får de bedre plass selv.

– Hvorfor øker de økonomiske forskjellene mellom folk – også i Norge?

– Stigningen i aksjeverdiene er en viktig grunn – og Norge bruker som sagt offentlige midler til å dytte på den prosessen. Kapitalinntektene øker voldsomt. Samtidig er vi i ferd med å skaffe oss en ny underklasse ved at vi fritar mange arbeidsgivere fra å tilpasse seg det innenlandske arbeidsmarkedet, altså betale en anstendig lønn.

– Hva skjer med et samfunn der forskjellene blir større?

– Vi blir amerikanisert. Meksikanske innvandrere i USA tjener kanskje 6 dollar i timen – og setter dermed standarden for det store, tjenesteytende proletariatet. Les Barbara Ehrenreich: Kjøpt og (under)-betalt. Og arbeideraristokratiet har stagnert på 70-tallets lønnsnivå.

– Slikt kan ikke skje i Norge!

– Det er ingen tvil om at slikt kan skje i Norge. Foreløpig har vi oljepengene. Men se hva som skjer allerede: Vi har slitne, 50 år gamle kvinner som vasker for kommunen. Så finner en blåruss ut at dette kan gjøres billigere ved å sette ut vaskearbeidet til et privat firma. De bruker kanskje innvandrere på 23 år – som jobber så billig at de må ha sosialstøtte. De som mistet jobben får snart uføretrygd… Privat profitt, offentlige utgifter.

– Vokser ulikheten og mange andre problemer stille og diskret fordi vi er så opptatt av hvordan det går på Tv2s Hotell Nero?

– Vi bombarderes iallfall med mange signaler. Det er vanskelig å komme til ordet. Du må skrike høyt, være usaklig, angripe noen …. Gamle idealer om saklighet, innbakte begrunnelser, unngå overdrivelser, er sterkt svekket. Da min første bok Hva skjer i Nord-Norge kom ut i 1966, fikk den over 80 anmeldelser. Et lørdagsmøte om boka i Studentersamfundet førte til overskrifter i avisene neste mandag. Slike møter ble ofte dekket. Debattbøker avfødte - debatt. Skal noe diskuteres nå, må det personfornærmelser til, overtramp. Den siste boka mi fikk tre anmeldelser – den ene det rene tøv. Bare det mest emosjonelle kommer igjennom.

– Hvordan vil klimautviklingen påvirke verden? Tvinges vi mot løsninger eller får vi panikk og maktkamp?

– Jeg tror at noe kan gjøres på delområder. Om vi reduserer utslippene og samtidig får et bedre samfunn, blir det mulig å skape entusiasme for det som er nødvendig. Et rikt land har muligheter til å gå i spissen. I heldigste fall kan det bety global spredning: Bilfrie byer, mindre støy og ulykker, renere luft, mindre overflødig forbruk …

– Matvareprisene stiger raskt og tragisk. Befolkningsveksten fortsetter. Hvordan skal alle få nok mat?

– Moderne storskalajordbruk, også i fattige land, er bygd på ubegrenset tilgang på fossil energi. Arbeidet gjøres av stadig større maskiner, og det brukes innsatsfaktorer fra en kjemisk industri som vesentlig er oljebasert. Systemet krever lange transportlinjer: Ofte enorme vogntog på veiene. La oss gjøre det tankeeksperiment at vi måtte klare oss nesten helt uten olje til jordbruket vårt om ti år. Ville folk sulte? I Edens hage, da vi var samlere, kunne vi kanskje brødfø alle uten å tilføre jorda energi. Den tiden er forbi. Men det fins store reservoarer av humanenergi: Ubrukt eller undersysselsatt menneskelig arbeidskraft, særlig i fattige land. Å koble denne ledige «energien» med den jorda som blir lagt brakk uten olje, kan sannsynligvis gi menneskeheten nok mat. Poenget med dette eksemplet er bare å vise hvor drastisk vi må bygge om tankemodellene våre – hvis vi skal møte klimaendringene. Det er kanskje mangelen på energi til å tenke nytt som gjør krisen uunngåelig? En nobelprisvinner i økonomi sa nettopp til Aftenposten at veien til økonomisk framgang var overføring av arbeidskraft fra land til by og fra jordbruk til industri. Han har rett – så lenge vi forutsetter ubegrenset tilgang på billig olje, og lukker øynene for klimakrisen. Bengalerne kommer kanskje til å drukne av vitenskapens manglende evne til omstilling.

Forrige århundres omlegging av jordbruket har medført marginalisering av store folkemasser. Om klimakrisen tvinger oss til å produsere mat med minst mulig fossil energi, vil det bety stor framgang i kampen mot global fattigdom.

– Hvordan begynner ditt politiske Manifest for et nytt Norge.

– Mindre økonomiske og sosiale forskjeller er nøkkelen til et bedre samfunn. Det meste de velstående klassene kjøper er ting vi bare trenger for å fortelle hvor vellykte vi er. Hvis vi bare kan få en bærekraftig framtid dersom verdens rike reduserer forbrenningen av fossilt karbon, betyr det at vi ikke lenger har råd til store klasseforskjeller.