Kontakt oss

Telefon: 22 03 31 50
E-post: post@framtiden.no
Mariboes gate 8

Støtt arbeidet vårt

Liker du arbeidet Framtiden i våre hender gjør? Med din støtte kan vi gjøre enda mer.
Bli medlem nå!

Ja til miljørabatt!

Kutt moms på reparasjon og utleie av klær, utstyr og elektronikk!
Les mer

Vi jobber for en rettferdig verden i økologisk balanse

En farlig mann

Sosiologiprofessor Sigurd Skirbekk har med boka «Myte, ideologi og tro ved slutten av et århundre» tatt et enestående oppgjør med nyliberalismen. Men han provoserer også. Redaktøren av Ny Tid ble så provosert at hun ville fjerne Skirbekk fra stillingen ved UiO.
Artikkelen er mer enn to år gammel. Ting kan ha endret seg.
Sosiologiprofessor Sigurd Skirbekk har med boka «Myte, ideologi og tro ved slutten av et århundre» tatt et enestående oppgjør med nyliberalismen. Men han provoserer også. Redaktøren av Ny Tid ble så provosert at hun ville fjerne Skirbekk fra stillingen ved UiO.

Fotografen og jeg åpner døra til Skirbekks kontor. Der er en katt, og der er Skirbekk. Katten hopper over tykke dokumentstabler for å hilse på oss, Skirbekk selv går utenom. Begge virker vennlige. Står vi likevel overfor et rovdyr og en rasist?

– Vi lever da i en uideologisk, pragmatisk tid?

– Nei! Vi har bare vanskeligheter med å gjennomskue de ideologiske føringene. Før muren falt hadde vi konkurrerende ideologier i Europa – konservatisme, liberalisme, kommunisme... I dag blir nyliberalismen nærmest usynlig, fordi den ikke står opp mot noe annet.

– Hva kjennetegner nyliberalismen?

– Nyliberalismen er ikke lenger statsfiendtlig. Statens ansvar er å bidra gjennom skatter og så videre til individenes selvrealisering. Alle partier deler nå dette synet, og det preger tidsånden. Ikke at det er noe galt med selvrealisering og frihet. Men det må veies mot andre forhold – som overindividuell orden. En kultur må kunne overleve på lang sikt.
Katten arbeider intenst med en dokumenthaug. Papirer flyttes på.
– Katta der vil sove når den er mett. Mennesket er ubegrenset i sine behov. Derfor må samfunnet sette grenser. Men i det ligger også vår frihet, vår mulighet til utvikling i flere retninger. Vi er ikke naturbundet.

– Hva er en ideologi?

– Ideologier er knyttet til spesielle interesser. Og de fordreier virkelig­heten. Men de griper oss ved å gi et enkelt mønster. Du er stålsatt når du går ut til andre. Svakheten er det samme: Du kan ikke gå ut over grensene for ideologien uten å miste din troverdighet. Da finnes det utfordringer som ikke lar seg løse. Et samfunn­ som bare dyrker individet, klarer ikke å mobilisere til fellesskap og samhold. Det samme med familie­dannelse og barn – hvis foreldrene lever ut skiftende impulser. Og de økologiske problemene kan bare løses ved å overskride ideologiene – og da må vi kunne gjenkjenne dem.

– Er det noe å lære av alle ideologier?

– Noe. I tidligere ideologier, som gjerne har vært for autoritære, har iallfall individet forholdt seg til noe overindividuelt. Det mangler nyliberalismen. Styrken i nyliberalismen er toleransen, at den ikke kan begrunne terror og så videre. Den er nyttig som korrektiv. Men den blir selvødeleggende når individets selvutfoldelse er det høyeste mål.

– Hva er sammenhengen mellom verdier­ og ideologier?

– Du kan ikke argumentere for noe uten å ta fornuften alvorlig. Og fornuften er alltid kommuniserende ovenfor andre subjekter. Derfor kan andre aldri behandles bare som objekter. Du har aldri rett til å gjøre hva du vil med en annen. Av det følger mye: Motstand mot utbytting, undertrykkelse.

– Kan du lære oss å gjennomskue myter?

– I boka mi gir jeg noen kjennetegn… Et eksempel kan være stormen mot Bastillen i 1789 – en «demokratimyte». I fengselet satt seks fanger, og det var ikke folket, men en militær bataljon som angrep – for å skaffe seg krutt... Den kalde krigens «frihet» mot «tvang» var mytisk. Jødeutryddelsene under 2. verdenskrig – denne fryktelige tragedien – brukes mytisk i innvandringsdebatten: Den som har et restriktivt syn lider av fremmedfrykt og rasisme – og vi kan få et nytt Holocast. De som ikke deler det «rette» synet på innvandring, blir ofte nektet å ytre seg, kanskje angrepet fysisk også. Mens det er «lov» å være for NATOs antomvåpenstrategi…

– De som slipper mest til er ikke alltid de som roper høyest, heller de som er med på å underbygge nyliberalismen. Organisasjoner som FIVH kommer nok til orde på vegne av naturen, framtiden – men bare som ett standpunkt blant mange, det er like tillatt å velge velferd…

– Er det mulig å skape endring på vegne av andre?

Jeg får et bitt i fingeren. Det er ikke Skirbekk, det er katta.

– Ja, det er mulig å endre «kul­turen» – som i dag er sterkt relati­vistisk. Vi må insistere på at naturen har sine tålegrenser. Derfor må forbruket begrenses i rike land – mens mange fattige må begrense befolkningen. Den hvite kulturen må ta et oppgjør med friheten, ikke som verdi, men som overordnet verdi. Når kinesern­e sier at denne typen indi­vidualisme ikke går hos dem – så har de rett.

– Styrker ikke denne tenkningen makten også? Partiet?

– Kanskje. Pluss familien, lokalsamfunnet, nasjonen. Slike samfunn er mer sårbare for despotiske ledere. Våre samfunn er basert på frivillighet. Det krever høy fellesmoral, som har vært knyttet til nasjonen. Da er det farlig å undergrave nasjonen som et moralsk fellesprosjekt. Det svekker viljen til å betale skatt, yte til fellesskapet. Det gjelder også hvis store grupper innvandrere føler seg svakt knyttet til Norge.

– Det finnes en underlig allianse mellom­ den globaliserte kapitalens antinasjonalisme, og mange intellektuelles skamfølelse over det norske. Mens de siste kan gledes over afrikansk nasjonalisme?

– Nettopp. Og det er et poeng at skal folkestyre fungere, må det finnes en fellesskapsfølelse. Bryter du ned de kulturelle elementene, får du enten en stor gruppe egoister, eller folk som slår seg sammen på etnisk grunnlag – som i Jugoslavia. Jeg tror at det forrige århundrets nasjonalisme i hovedsak var fredsskapende, iallfall så lenge den holdt seg til folkesuverenitets prinsippet, og Herders lære om at de beste samfunn har sammenfall mellom kulturelle og politiske grenser. Dermed ble det ikke legitimt for tyskerne å angripe Russland.

– Kan tabuene i innvandrings- og rasisme­debatten skjule de globale problemene? Høyres nestleder framstår solidarisk og renvasket ved å rase mot Frp?

– Tabuene kan iallfall skjule problemer rundt befolkningsutviklingen. I 1975 var det 74 millioner innbyggere i Pakistan. I 2050 kan det bli nærmere 350 millioner. Det betyr konflikter, forfølgelse – som ikke kan løses ved utvandring. Av Kinas ettbarnspolitikk følger mye ondt. Men det er trolig det minste onde, sammenliknet med India og Pakistan. I en diskusjon om dette fikk jeg selvsagt kritikk fra norske studenter. Men de pakistanske studentene støttet meg. De hadde sett hva over­befolkning fører til.

– Du skriver at det er betenkelig å gripe inn i evolusjonen ved å redde mange mennesker i land med for spinkelt ressursgrunnlag. Så kynisk!

– Nei, jeg refererer til problemstillinger som blir aktuelle hvis vi ikke pålegger oss begrensninger nå. Hele mitt anliggende er å unngå tragedier. Hva hindrer denne diskusjonen? Onde mennesker? Nei, mennesker som mener de representerer humanismen, rettighetstenkningen – og tror vi kan velge alt det gode samtidig.

– Du refererer endog til en bok der det hevdes at hvite har høyere gjennomsnittsintelligens enn svarte..?

– Det finnes forskning som peker mot forskjeller; jeg har vondt for å se at slik forskning skal tabuiseres. Uansett har det ikke med rasisme å gjøre. Raser kan ikke rangeres. De individuelle forskjellene er dessuten enorme. Det finnes også så mange andre dimensjoner enn IQ.

– Tomas Hylland Eriksen ville vel vært begeistret for forskning som pekte mot at svarte var mer intelligente enn hvite…

– En slik undersøkelse brukte han faktisk mot meg i en diskusjon… Når jeg har skrevet om antirasisme, er det fordi mye her passer inn i det ideologiske og mytiske mønstret. Antirasistene vil ha monopol på sin problemstilling, og det vanskeliggjør en debatt om befolkningsutvikling og økologi.

– Menneskeplikter?

– Vi har plikter til å gjøre det som opprettholder økologi og sivilisasjon. Begrense oss. Vi har plikt til å utvikle kulturen. Alle har samme verd i utgangspunktet. Men det skurrer hvis vi sier at Hitler og Mor Teresa har samme verd.

– Risikerer vi ikke totalitære rangeringsmønstre? Som rammer dem uten utdannelse, penger…

– Erfaringen peker ikke mot at de intellektuelle eller rike kommer så moralsk godt ut av det. (Latter.) De svake trues av rettighetstenkningen som legitimerer naturødeleggelser, og konsekvenser som brutal konkurranse og krig.

– Men vi må kreve mer av redaktører i Ny Tid og Kapital og overklassen i India enn av de kasteløse?

– Ja, det synes jeg… (Katten maler begeistret, og er kanskje enig.) Men det er ikke lett for ungdom i Norge heller... De stjeler moteklær, tør ikke skille seg ut. Slikt skjer fordi de ikke står innenfor en ordentlig, trygghetsskapende kultur. Økonomi og reklame bidrar godt, men også kulturoppløsningen. Mange kulturradikale bidrar til det siste, mange konservative stiller opp med varer til salgs på markedet.

– Jeg har et visst håp til forskere – som kan gi forståelse av de økologiske begrensningene, sosiologer kan si noe om umuligheten av å løse alle problemer med større bevilgninger, at demokratiet smuldrer opp når partiene blir like. I vårt land får vi mer egoisme, krimina­litet, i fattige land uro, øko­logiske sammenbrudd… Men det må finnes grupper som forstår noe av hva som er alternativene. Den forståelsen kan bli etterspurt i situasjoner der de nåværende partiene ikke har svar.

Liker du arbeidet Framtiden i våre hender gjør? Vi finnes bare på grunn av den økonomiske støtten fra de over 35 000 medlemmene våre. Desto flere som støtter arbeidet vårt, jo større påvirkningskraft har vi også i møte med myndigheter, politikere og næringsliv. Bli medlem i dag!