Dødelig glemsel
SAMTALEN: Miljøødeleggelsene truer ikke alt høyere liv med utslettelse. Det gjør atomvåpnene. Det er usant at faren for en global atomkrig er forsvunnet. Professor i matematisk statistikk ved Universitetet i Oslo, Bent Natvig, har i årevis advart om at det utenkelige kan skje.
Av Steinar Lem Artikkelen er mer enn to år gammel. Ting kan ha endret seg.
SAMTALEN: Miljøødeleggelsene truer ikke alt høyere liv med utslettelse. Det gjør atomvåpnene. Det er usant at faren for en global atomkrig er forsvunnet. Professor i matematisk statistikk ved Universitetet i Oslo, Bent Natvig, har i årevis advart om at det utenkelige kan skje.
– Kan vi sove trygt etter at Gorbatsjov avsluttet den kalde krigen?
– Nei. Vi kan når som helst få atomkrig ved en feil. Det er umulig å skape full sikkerhet i store, teknologiske systemer som atomvåpen og atomkraft. Vi kan ikke en gang beregne sikkerheten. Systemene er for kompliserte. Atomvåpen er moderne utgaver av Babels tårn. Vi mangler kontroll. Derimot synker faren ved å redusere arsenalene, og når null når tallet på våpen er null.
– Hvem tror på 820 år med operative atomvåpen – uten katastrofe? Hitler kommer tilbake… Men Willoch mener at noen atomvåpen må beholdes, for å avskrekke terrorstater?
– Det er så langt fram dit at det er et meningsløst, avsporende poeng. Når atomvåpen nesten er avskaffet, kan vi ta den diskusjonen.
– Hvor ligger faren for krig ved feil?
– En sivil rakett fra Andøya kom på avveie, og utløste russisk atomalarm… I dag er det en overflyvningstid mellom USA og Russland på 25 minutter. Raketter må klargjøres noen minutter før utskyting. Ved falsk alarm har USAs president kanskje ti minutter på seg til å bestemme om atomvåpen skal skytes ut. Atomvåpenmotstandere verden over krever at den tiden skal forlenges, kanskje til uker eller måneder ved at atomstridshodene demonteres fra rakettene. I India og Pakistan fins det ikke varslingstid, ved feil der kan det bli skutt fra hofta.
– NATO holder på retten til å bruke atomvåpen først. Forsvaret består da i å utslette alt høytstående liv… Overhodet å basere sin sikkerhet på store mengder atomvåpen, det må da være den ondeste ide som har eksistert. Hva er blitt sykt hos Petersen, Bondevik, Stoltenberg, Bush?
– Det var iallfall en ulykke at Jan Petersen ble utenriksminister. Han er USA-lojal og uselvstendig. Og hele regjeringen må ta ansvaret… Ja, tanken om terrorbalanse er ondskap satt i system.
– Og hvorfor hater ikke folk disse politikerne? Hvordan er det mulig at vi ikke fyller gatene i protest verden over, kaster egg på Petersen, stemmer sånne vekk? Hvorfor er ikke alle med i Nei til atomvåpen? Vi kan jo ikke synke rolig ned foran Fredrik Skavlan før atomvåpnene er fjernet?
– Gatene ble fylt under Reagan, da han ville ha et rakettskjold – som kunne ha fått Sovjet til å slå til først. Vi hadde ”Stjernekrigsmarsj” i Oslo.
– Det kom ikke halvparten så mange som i marsjen etter at Benjamin Hermansen ble drept.
– Nei, nei.
– Er mennesket feilkonstruert slik at vi fortrenger ubehagelig kunnskap?
– Jeg er redd for at noe fryktelig må skje før vi reagerer. Mange påpekte på 70-tallet at sikkerheten ved atomkraft var for dårlig. Så kom Tsjernobyl – som heller ikke var nok. Nå har vi fått 11. september, som kunne ha vært uendelig mye verre – en atombombe over New York. Og vi reagerer lite.
– Og fagmenneskene hjelper til. Jeg har sett atomindustrien erstatte ”eksplosjon” med ”rask energiutvikling”. Forskere lurer på hvilket språk man skal bruke for å advare om at her ligger høyradioaktivt avfall – om 40000 år. Bokmål eller kinesisk? Dødningehoder? Så ville arkeologene grave raskere videre…
– Det ligger mye penger i atom-industrien, og fagfolk lar seg kjøpe. Vi har prøvestansavtalen, men USA gjennomfører subkritiske tester som ligner eksplosjoner. En viktig grunn er å opprettholde unge fysikeres interesse for feltet. Ellers ville kunnskapene dø ut – og det hadde vært helt perfekt.
– Men nå vil Bush lage et rakettskjold – som kan gi atomterror uten balanse, ustabilitet, og følelsen av amerikansk allmakt?
– Ut fra pålitelighetsvurderinger er det opplagt at det ikke kan virke. Skulle Irak en gang sende atomraketter og lokkeraketter mot New York, er 90-prosents treffsikkerhet ikke nok. Jeg hadde en amerikansk forsker her på kontoret som jobbet med dette rakettforsvaret , og sa til ham at tilstrekkelig sikkerhet er umulig. Han var enig.
– Hvorfor disse planene? Press fra industrien? Er det fantasier om amerikansk usårbarhet som følge av star wars-filmer, amerikanske heltefilmer?
– Det siste betyr noe. En kulturfattigdom, som gjør at amerikanerne tror på det de ser på skjermene: Filmer og en kunstig dataverden.
– Og næringslivets overtro på vilje og teknologi: ”De sa det var umulig, så vi gjorde det”…
– Ja, ja visst. ”Det fins ikke problemer, bare utfordringer”… Folkene rundt Bush er enkle – utenriksminister Powell har liten makt – og industrien presser på for å få gigantkontrakter. Men etter 11. september er skjoldet meningsløst, en teknofantasi, det er hjelpeløst mot terror.
– Hva med atomkrig på grunn av galskap? Kan noen på en atomubåt utløse dommedag?
– Ja, vitsen med ubåtene er at de skal være relativt uavhengige, hvis kommando- og kontrollsentralene på land lammes. Kapteinen og en til kan være nok. Her er det fatale svakheter. Og mannskaper som misbruker narkotika, og er presset ved at de er neddykket i kanskje 70 dager.
– Og terroren? Så lenge spaltbart materiale fins, er det vel et tidsspørsmål før New York ikke fins?
– Ja. 11. september var i det perspektivet en nesten-ulykke. Jan Petersen holdt senere foredrag om terrorisme på et seminar, uten å nevne atomterrorisme. Men nesten-ulykker må få oss til å tenke oss om.
– Heller ikke venstresiden tenker –få snakker om atomnedrustning. Det gjelder å ikke virke gammeldags.
– Mens USA trekker seg fra ABM-avtalen med forbud mot antirakettvåpen, og legger til rette for raskt å kunne gjenoppta prøvesprengninger.
– Skjønner ikke atomvåpenmenneskene at all teknologi sprer seg, og etter hvert faller i terrorhender?
– Det vil iallfall skje.
– Hva med atomkrig ved overlegg? India og Pakistan?
– Er følelsene sterke, fordamper rasjonaliteten.
– Ja visst. Mao kalte atombomben en papirtiger. Forløperne til Rød Valgallianse trodde at supermaktene ville gå til atomkrig, men at arbeiderklassen etterpå skulle oppstå fra ruinene og skape en slags radioaktiv sosialisme.
– Ja, ille. India/Pakistan er det farligste området nå, med dårligere sikkerhet enn Vesten. Men heller ikke vi kan basere oss på teknologiens fullkommenhet. General Lee Butler som ledet USAs strategiske atomstyrke, reiser nå rundt og advarer. Tidligere forsvarsminister McNamara gjør det samme. De vet. Men de som sitter i sine posisjoner tier.
– Under Falklandskrigen senket et argentinsk fly krysseren Sheffield. Antirakettskyts ble ikke utløst. Datasystemene registrerte raketten, fant ut at den ville treffe om 57 sekunder, og identifiserte den som en Exorsette-rakett. Tredje operasjon: Raketten er franskbygd. Fjerde: Frankrike er et vennligsinnet land. Konklusjon: Raketten er ikke farlig. 148 omkom… Må atomvåpen eksplodere i mindre målestokk før de fjernes?
– Noen mener det. Jeg skulle ønske 11. september hadde vært nok..
– Mediesamfunnet? Hele tiden noe nytt. Glemsel. Uklare overganger mellom skrekkfilmer og virkelig vold...
– Absolutt. Vi venner oss til det utroligste – samtidig som vi ikke tror på det absolutt utrolige, nemlig atomeksplosjoner. Vi må forstå at det kan skje – for å hindre det. I FN er NATO-landene bremseklossen. Men også et land som India bruker atomvåpen til selvhevdelse. Mye er personavhengig – heldigvis. I Midtøstenkonflikten heter problemene Sharon, Hussein og Bush. De vil ikke leve evig. Nye aktører kommer, slik Gorbatsjov skapte helt nye muligheter. På lengre sikt vil vi forhåpentlig se tilbake på nåtiden som en fryktelig periode.
Dagen etter denne samtalen – men muligens ikke på grunn av den – kommer det melding om at USA og Russland vil skjære kraftig ned på sine operative atomvåpenarsenaler. Lite destrueres – mye settes på lager. Nå kan kanskje jorda ikke ødelegges fullt så mange ganger.